Иван Павлов — юрист, основатель правозащитного проекта «Первый отдел». Он долгие годы боролся за прозрачность государственных институтов и защищал обвинённых в «государственной измене», в том числе и журналиста Ивана Сафронова. 30 апреля 2021 года Ивана задержали по обвинению в разглашении данных предварительного расследования. В качестве меры пресечения Павлову назначили «запрет определённых действий». Уже в сентябре 2021 года юрист покинул Россию. Мы поговорили с ним о репрессиях, притеснениях уехавших и ближайшем будущем.
Учёные — лёгкая добыча для силовиков
Иллюстрация: Софья Липаткина / Скат media
— Прошедший 2022 год стал рекордным по количеству вынесенных обвинений в «госизмене». В 2023 году рекорд будет побит?
— Думаю, что будет. Точное количество вынесенных приговоров мы узнаем только в апреле. Однако здесь нужно понимать, что между возбуждением уголовного дела и приговором может пройти несколько лет. К примеру, в деле Ивана Сафронова между возбуждением уголовного дела и вынесению приговора прошло два года.
— А именно количество возбуждённых уголовных дел по обвинению в «госизмене» будет расти?
— Я думаю, да, потому что такая тенденция — это признак войны. До неё была подготовительная фаза. Мы наблюдали вспышку подобных приговоров в 2014 году, например. За прошлый год уже точно будет зафиксирован значительный рост возбуждённых дел по «госизмене». В этом году тенденция сохранится и таких дел будет только больше, если не закончится война.
— В 2022 году к репрессиям против политиков, активистов, адвокатов прибавились ещё и репрессии в отношении учёных. В этом году репрессировать учёных продолжат?
— Не сказал бы, что в этом году их стало больше. Учёные — лёгкая добыча для силовиков. Это было раньше и это сохраниться. Возможно, будет рост, но незначительный.
— Какая ещё страта общества может подвергнуться репрессиям?
— Я думаю, что, прежде всего, будут привлекать тех, кто не согласен.
— Вы имеете в виду антивоенных активистов?
— Да, помимо всех имеющихся статей Уголовного кодекса, их также могут привлекать и по обвинению в «государственной измене».
Я боюсь, что скоро придёт время, когда людей будут уничтожать физически. Будут направлять агентов, которые начнут убивать людей за рубежом
Фото: Новая Газета
— В нашем последнем разговоре вы сказали, что в ближайшее время мобилизации не будет. Это было очень непопулярное мнение, но вы оказались правы. Почему второй волны мобилизации пока ещё не случилось?
— Сейчас в этом нет необходимости. По крайней мере, генералы убеждают Путина, что могут добиться поставленных целей имеющимися средствами, Очевидно, что имеющимися средствами они ничего не добьются, но пока что к мобилизации прибегать они не будут.
— Чем могут заменить мобилизацию?
— Вполне могут и уже давно заменяют заключёнными, призывниками.
— Срочников тоже могут массово отправить на войну?
— Срочники — это те же заключённые. Надавить на них — и всё. Они же бесправные. Командованию при умелом подходе можно всегда поставить в такие условия, что он будет вынужден подписать контракт.
— В последние месяцы очень часто слышны призывы ввести ограничения, конфисковать имущество в отношении уехавших россиян. Почему к уехавшим такое пристальное внимание со стороны российских властей?
— Мне кажется, это от осознания того, что их замысел не был реализован. Они думали, что все оппозиционеры уедут и в стране станет легче, а легче не стало, потому что люди получили возможность говорить ещё громче.
Сейчас эмиграция уже не та, что раньше. Тогда при отъезде про тебя, чаще всего, забывали, потому что не было развитого обмена информации, а сейчас есть интернет и пока он есть, информация будет носиться с бешеной скоростью. Люди, которые уехали, имеют возможность распространять информацию на ту же аудиторию.
Я боюсь, что скоро придёт время, когда людей будут уничтожать физически. Будут направлять агентов, которые начнут убивать людей за рубежом. Они используют советские подходы. Только если раньше, это были выборочные акции, то сейчас таких людей, которые влияют, много. Их гораздо больше, чем в прежние времена.
— Как вообще может быть оформлена законодательно конфискация имущества у уехавших?
— Могут ввести ответственность в виде конфискации имущества для фигурантов дел о «фейках» или «дискредитации». Для этого им придётся существенно поменять уголовно-правовое регулирование, потому что сейчас конфискация по закону невозможна. Конфискация имущества производится только в том случае, если с его помощью было совершено преступное деяние. Какая связь может быть между распространением моего мнения и моим имуществом — непонятно. Но я думаю, что поменять Уголовный кодекс под это они могут.
— Как уехавшим обезопасить себя от нападок властей?
— Универсального совета здесь нет. Я не хочу призывать всех сидеть дома и не высовываться. Но нужно проявлять креатив и понимать, что наши оппоненты, банально, глупее и дремучее. Безусловно, их и недооценивать нельзя, но мы их очень часто переоцениваем.
Всё скоро закончится
Фото: SCHSCHI
— Вы стали первым, кто получил штраф за отсутствие маркировки «иностранного агента» по новому законодательству. Как думаете, почему именно вы стали первым?
— Меня уже в пятый раз за это наказывают. Почему именно ко мне они так прицепились, я не знаю.
— Очень часто «иностранные агенты», находящиеся за рубежом, продолжают маркировать свои материалы. Почему вы этого не делаете?
Они зациклились на этой плашке и считают, что это невероятно важно. Всем и так уже известно, что вы считаете меня «иностранным агентом». Я не вижу в этом смысла и стараюсь не делать бессмысленные вещи. К тому же, у меня ничего уже нет в России, я просто высказываю своё мнение. Отстаньте от меня! Даже если эта норма закреплена в законе, не значит, что это действительно продуманная и осмысленная мера, в которой есть толк.
— На вас также заведено уголовное дело и вы уже очень давно подвергаетесь прессингу со стороны государства. Когда, по вашему, вы сможете вернуться в Россию?
— Когда война закончится. Думаю, что многие вернутся в России. Разумеется, может быть какой-то период, когда будет даже хуже, но это не продлится долго. Главное, чтобы война закончилась миром, а не нажатием красной кнопки. Если война закончится поражением России, после этого режим в стране сменится.
— И вы думаете это быстро произойдёт?
— Возможно, не мгновенно, но это произойдёт, пусть даже по естественным причинам. Сколько сейчас Путину?! 69?! 70?! Так что всему этому недолго осталось. Всё скоро закончится.
Редактор: Аделаида Бергман
